Rasprava o Trojstvu

[mali šime]

S bratom koji je JS sam na svom facebook zidu imao raspravu o Trojstvu.  
Inzistirao da je da ju nastavimo i imao sam pripremljen odgovor na njegov zadnji komentar.

No, iz nekog razloga on je obrisao svoj post na mom fb zidu, pa sam odlučio raspravu (koju sam imao pospremnjenu lokalno) staviti ovdje pošto je ionako bila javna.

Da bi rasprava bila smislena, bio je dogovor da se svatko u jednom komentaru  ograniči na 3600 znakova, i da komentiramo naizmjence.

Dolje je stara rasprava i moj zadnji komentar koji nisam imao priliku staviti na fb.  
Za ovu svrhu sam registrirao korsinika "Jehovin svjedok" kojeg može dobiti ako će htjeti ovdje nastaviti raspravu.

[Jehovin svjedok]

Pozdrav! Evo neka pitanja o Trojstvu, na temelju Biblije. Budući da si spomenuo da istražuješ tu temu, nadam se da ćemo nastaviti raspravu o toj temi.

Za sad, zanima me tvoje mišljenje o sljedećih nekoliko pitanja:
AKO JE ISUS SVEMOGUĆI BOG...

1. Zašto je onda Bog glava Kristu, kao što je Krist glava svakom mužu?
(1.Kor.11:3)

2. Zašto onda Pisma dosljedno navode Krista odvojeno, kao osobu zasebnu,od Boga?
(Ivan 14:1, 20:17, 17:1-3, Marko 10:18, itd... čak i na nebu- 1.Kor. 11:3, Luka 22:69, itd)

3.Kako onda Isus može IMATI Boga? Može li Svemogući Bog imati svog Boga?
(Ivan 20:17, Rim.15:6, 2.Kor.1:3, Ef.1:3, Kol 1:3, Marko 15:34, Ivan 17:1-3, čak i na nebu- Otkr.1:6, 3:2,12)

4. Zašto je onda podložan Bogu i na nebu?
(1.Kor.15:27.28, Efež. 1:17,22)

5. Zašto onda Isus ne zna ono što Bog zna?
(Mat. 24:36, Otk. 1:1)

6.Zašto je Isus i sada, na svom najvišem položaju, još uvijek podložan Bogu?
(1.Kor. 15:24, 25, 27,28)

7.Zašto onda Isus nije dovoljno moćan, tj ovlašten, da sam sve podloži sebi?
(Efež. 1:17,22 ; 1.Kor. 15:27)

8.Zašto bi mu onda trebala biti DANA bilo kakva vlast ili autoritet?
(Mat. 28:18, Mat. 11:27, Ivan 5:22, 17:2, 3:35)

9.Zašto bi onda išta morao naučiti?
(Hebr. 5:8, Ivan 5:19,20, 8:28)

10. Zašto bi onda trebao biti uzvišen i darovan uzvišenim imenom?
(Hebr. 1:2-4, Filiplj. 2:9-11)

toliko za sada. ima toga još 

[mali šime]

Dat ću ti kratki uvod o Trojstvu da razumiješ što kršćani kažu kad kažu da vjeruju u Trojstvo, tj, Trojednog Boga. Ako se potrudiš pročitati ovo s razumijevanjem naći ćeš i odgovre na pitanja koja si postavio.

Nauk o Trojstvu pojednostavljeno kaže na temelju Biblije ovo:

1. Bog je jedan i nitko mu nije ravan
- 'Čuj, Izraele, Jahve je Bog naš, Jahve je jedan.'' (Pnz 6:4-5)
- 'Ja sam Jahve i nema drugog. Osim mene Boga nema.'' (Iza 45:5.)
- ''Ja Sam Bog i nema drugog. Bog, nitko mi sličan nije.'' Kaže nam Bog. (Iza 46:9)

2. Biblija naziva tri osobe Bogom - Oca, Sina i Duha Svetoga.
Otac je Bog: to je jasno, samo po sebi
Isus je Bog: Ivan 1:1, Ivan 20:28, Rim 9:5, Kol 2:9, Heb 1:8.10 itd...
Duh Sveti je Bog: Djela 5:3-4, 2.Kor 3:16-18

Sukladno tome: postoje mjesta u Bibliji gdje se Otac, Sin i Duh Sveti pojavljuju zajedno.
Matej 28:19 Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga. (usput: "ime" je u jednini)
2 Korinćanima 13:13 Milost Gospodina Isusa Krista, ljubav Boga i zajedništvo Duha Svetoga sa svima vama!
Ivan 14:26 Branitelj - Duh Sveti, koga će Otac poslati u moje ime, poučavat će vas o svemu i dozivati vam u pamet sve što vam ja rekoh.
Ivan 15:26 A kada dođe Branitelj koga ću vam poslati od Oca - Duh Istine koji od Oca izlazi - on će svjedočiti za mene.

Prvi kršćani su bili suočeni s ovim nedvojbenim tvrdnjama Svetog pisma, te su na temelju Biblije (a ne nekog poganskog utjecaja, jer su rani kršćani zazirali od poganstva koje ih je među ostalim i progonilo) vjerovali u jednog Boga koji se po Isusu u Novom zavjetu objavio kao Trojedan Bog - u tri osobe koje su u savršenom jedinstvu.
Pošto su sve tri osobe u punom smislu Bog, imaju istu božansku narav i ontološki su jednaki, iako u samom djelovanju (ekonomiji), poglavito spasenju postoji poredak. Otac šalje Sina, Sin umire kao zamjenska žrtva za grešnike, Duh Sveti na tom temelju nanovorađa, uči, posvećuje vjernike i proslavlja Isusa... U ekonomiji Tojstva tako npr. vidimo da je Sin podređen Ocu. No, to ne umanjuje Sinovo puno božanstvo (Kol 2:9) kao što ljudskom sinu njegova podređenost svome ocu ne umanjuje njegovu ljudskost. Ljudski otac i sin su iste ljudske naravi iako postoji hijerarhija položaja među njima. I otac je u tom uređenju veći od sina.

Otac, Sin, i Duh Sveti su iste božanske naravi: nestvoreni, vječni. Različiti su kao osobe ali jedan Bog u savršenom jedinstvu. Nije bilo vrijeme da nekoga od njih nije bilo. Bog je vječan i nepromjenjiv. Od uvijek je između Trojice bilo savršeno zajedništvo - u ljubavi. A ljubav je jedna od Božjih glavnih karakteristika. I prije stvaranja Bog je bio ljubav, a to je mogao biti samo ako je imao koga voljeti. Umanjujuće je za tvrditi za Boga da je prije stvaranja u vječnosti bio sam samcat jer time onda nije mogao biti ljubav, nije mogao nikoga tada voljeti. Time bi za jednu od svojih glavnih karakteristika (da je ljubav 1Iv 4: Bog ovisio o stvorenju, što nije Bog kakvog ga Biblija otkriva. On je suveren i samodostatan, ali iz odnosa ljubavi kojeg ima u sebi (u zajedništvu Oca,Sina i Duha Svetoga) ta se ljubav prelila u stvaranje.

Kada je Sin postao čovjekom, uzeo je na sebe ljudsku narav ali time nije prestao biti Bog. Svoju božasnku narav je sakrivo ispod svoje ljudskosti, no ona nije mogla biti u potpunosti skrivena, kao npr. na brdu preobraženja. Za vrijeme svog zemaljskog života sin je još dodatno kao čovjek podređen Bogu Ocu i kao čovjek ima Oca za Boga. Nakon uskrsnuća uzvišen je nad svim, u smislu jer je bio ponižen na zemlji no kao Bog vratio se tamo gdje je i bio: ''A sada ti, Oče, proslavi mene kod sebe onom slavom koju imadoh kod tebe prije negoli je svijeta bilo.'' (Iv 17:5)

Nauk o Trojstvu možda nije intuitivan po ljudsku ali najbolje objašnjava ono kako se Bog otkrio u svojoj Riječi, tj. Isusu Kristu. Ostale teorije imaju puno više problema i završavaju u nekakvom politeizmu s Velikim i malim Bogom što je direktno kontra Božjoj objavi (Iza 46:9)

[Jehovin svjedok]

Dogovorili smo se odgovoriš na moja pitanja na zidu, a ne da ih ispreskačeš i pokušavaš izbjeći odgovoriti pitanje po pitanje. Ako sam ja odgovarao na tvoja određena pitanja, odgovorom na svako od tih pitanja, što si i tražio-precizirane odgovore i dobio si ih. Tako da, još nisi odgovorio na moja pitanja, jedno po jedno.

Ne brigaj, vrlo rado ću prokomentirati sve biblijske stihove koje si u svom uvodnom komentaru naveo kao navodne dokaze u prilog trojstva. i na tvoje tvrdnje da su prvi kršćani "nedvojbeno" vjerovali u trojednog Boga. Inače, sam sebi proturječiš u svom uvodnome tumačenju trojstva proturječnim izjavama, a da ne kažem, koliko odstupa to tumačenje od biblijskog teksta, pa čak i od biblijskih odlomaka koje si filozofskim riječnikom "umotao" u trojstvo, a koji uopće ne podupiru tu dogmu. Tako da, vrlo površno i dogmatski izgleda tvoja izjava da ako "se pročita sa razumijevanjem" tvoje tumačenje, dobiju se automatski odgovori na moja postavljena pitanja, jer, to tumačenje čak ne podupiru ni biblijski stihovi koje si naveo, a kamoli oni navedeni u mojim pitanjima... Jer ta pitanja, kao i mnoga druga itekako dovode u pitanje to tvoje tumačenje.I zaslužuju da se na njih odgovori... ti si na redu sa odgovorima, ali, evo, samo ću se kratko osvrnuti na tvoju usporedbu kojom pokušavaš pokazati da je Isus Svemogući Bog jednako kao i Otac.. kažeš... "kao što ljudskom sinu njegova podređenost svome ocu ne umanjuje njegovu ljudskost. Ljudski otac i sin su iste ljudske naravi iako postoji hijerarhija položaja među njima. I otac je u tom uređenju veći od sina." Kao što sam priznaješ, ljudski otac je po "hijerarhiji" veći od sina, dakle, sin iako je ljudske vrste, nikad ne može biti RAVAN ocu. Pošto je otac veći od sina, različiti su, tj odvojena su bića, a ne dvije ravnopravne osobe jednog bića. Slično kao što onaj koji rađa, različit je od onog koji je rođen. Jer ljudski otac je stvorio sina, i naravno da je sin ljudske vrste kao i otac, ali to ne znači da je sin dio ISTOG bića koje se sastoji od više osoba. Jer, konačno... Kao što je u slučaju ljudskog oca i njegovog sina bilo vrijeme kad ljudski sin NIJE NI POSTOJAO, tako je slučaj i sa Svemogućim Bogom, OCEM, i njegovim jedinorođenim Sinom. Ali, kao što sam rekao, neki osnovni bonton rasprave je odgovoriti na postavljena pitanja, tim više jer si me znao više puta u prijašnjim raspravama podsjetiti da ti nisam još odgovorio na točno određeno pitanje, čak o jednoj jedinoj riječi iz jednog biblijskog odlomka, pa sam ti davao odgovore i na ta pitanja.

Dakle, ako ćemo se držati tog nepisanog pravila, mislim da bi bilo pristojno, a i nužno za ovakvu raspravu da odgovoriš na moja postavljena pitanja. Jedno po jedno.

Valjda ne tražim previše?

Pa krenimo redom:

AKO JE ISUS SVEMOGUĆI BOG...

1. Zašto je onda Bog glava Kristu, kao što je Krist glava svakom mužu?
(1.Kor.11:3)

[mali šime]

Ne očekujem da se složiš s onim što pišem, ali očekujem od tebe da se potrudiš razumjeti moje argumente. Bez takvog obostranog stava ovo će biti bačeno vrijeme. Osim toga tako si dugo inzistirao da ti napišem svoje viđenje Trojstva, pa sam očekivao da mogu vidjeti kod tebe stav: "Aha, razumijem što želiš reći, ali ipak se ne slažem zbog toga i toga...", no vidim samo stav kako je ovo što sam napisao za tebe samo hrpa besmislica...   
U svom prvom komentaru sam napisao da kratki pregled doktrine Trojstva sam po sebi daje odgovor na većinu tvojih pitanja. Tako je tvoje 1. pitanje direktno odgovoreno u tom komentaru:

>> 1. Zašto je onda Bog glava Kristu, kao što je Krist glava svakom mužu?
"Pošto su sve tri osobe u punom smislu Bog, imaju istu božansku narav i ontološki su jednaki, iako u samom djelovanju (ekonomiji), poglavito spasenju postoji poredak. Otac šalje Sina, Sin umire kao zamjenska žrtva za grešnike, Duh Sveti na tom temelju nanovorađa, uči, posvećuje vjernike i proslavlja Isusa... U ekonomiji Trojstva tako npr. vidimo da je Sin podređen Ocu. No, to ne umanjuje Sinovo puno božanstvo (Kol 2:9) kao što ljudskom sinu njegova podređenost svome ocu ne umanjuje njegovu ljudskost. Ljudski otac i sin su iste ljudske naravi iako postoji hijerarhija položaja među njima. I otac je u tom uređenju veći od sina."

>> 2. Zašto onda Pisma dosljedno navode Krista odvojeno, kao osobu zasebnu,od Boga?
Kada Novi zavjet govori o Bogu u većini slučajeva misli na Oca. Pošto su Otac i Sin različite osobe (i što nauk o Trojstvu afirmira) ne treba čuditi da NZ razlikuje osobe Oca i Sina. S druge strane NZ govori o Sinu također kao o vječnom Bogu (Ivan 1:1, Ivan 20:28, Kol 2:9). Isto tako na nekoliko mjesta u NZ vidi se kako se Otac i Sin isprepliću, ponekad čak nije skroz jasno govori li se sada o Ocu ili Sinu. Npr. Otk 1 i Otk 22. SZ Bog se otkrio kako onaj koji je jedinstven i nema mu ravna, a u NZ vidimo Sina koji je jednak Ocu, koji je dostojan iste časti i slave kao Otac (Ivan 5:23) itd... Prvim kršćanima koji su bili monoteistički Židovi bi bilo bogohulno pripisivati božanske atribute i titule nekom stvorenom biću već samo Bogu.Kako npr. pomiriti ove izjave iz Božje Riječi? - ''Ja Sam Bog i nema drugog. Bog, nitko mi sličan nije.'' Kaže nam Bog. (Iza 46:9)
- "On, koji je odsjaj Slave i otisak Bića njegova te sve nosi snagom riječi svoje" (Heb 1:3)U Izaiji Bog kaže da mu nitko nije sličan - ne da mu nitko nije jednak nega čak blaža verzija: da mu nitko nije sličan - dok se za Sina kaže da je iste biti, i da savršeno odsijava Oca". Nauk o Trojstvu najbolje pomiruje i objašnjava ove dvije izjave dok ostale zamisli o tome tko je Isus imaju velikih problema.

>> 3.Kako onda Isus može IMATI Boga? Može li Svemogući Bog imati svog Boga?
Ovo sam već komentirao: "Za vrijeme svog zemaljskog života sin je još dodatno kao čovjek podređen Bogu Ocu i kao čovjek ima Oca za Boga."Pošto kršćani vjeruju da je Isus uskrnuo u proslavljenom, fizičkom, ljudskom tijelu te da i dalje ima i ljudsku narav (1Tim 2:5, Dj 17:31, Otk 5:5), to onda lako objašnjava da Isus i dalje ima Oca za Boga.

>> 4. Zašto je onda podložan Bogu i na nebu?
Pogledaj odgovor na 1. pitanje. U Trojstvu postoji uređenje i hijerarhija ali ne u naravi već u ekonomiji. Slično je Isus bio podložan Josipu i Mariji, no to ne znači da je tada bio biće niže klase po naravi već samo u poziciji u obitelji. Pismo svjedoči da je u Isusu sva punina božanstva (Kol 2:9).

>> 5. Zašto onda Isus ne zna ono što Bog zna?
Pročitaj Postanak 18:20-21:(20) Onda Jahve nastavi: "Velika je vika na Sodomu i Gomoru da je njihov grijeh pretežak. (21) Idem dolje da vidim rade li zaista kako veli tužba što je do mene stigla. Želim razvidjeti." Ako Otac je Bog i odluči primiti neku informaciju od drugoga, onda to može i Sin.
Također, u Ivanu 16:15 Isus kaže da sve što je Očevo da je i njegovo. To "sve" uključuje i sve znanje. NZ jasno kaže da Isus zna sve - Ivan 16:30, 21:17.Osim toga, ti vjeruješ da je Bog prije stvaranja odlučio ne znati hoće li prvi ljudi pasti pa ipak vjeruješ da je Bog sveznajuć? ili?

>> 6.Zašto je Isus i sada, na svom najvišem položaju, još uvijek podložan Bogu?
Ponavljaš se. Pogledaj odgovor na 4. pitanje.

>> 7.Zašto onda Isus nije dovoljno moćan, tj ovlašten, da sam sve podloži sebi?
Zbog uređenja u Trojstvu kojeg sam opisao.

>> 8.Zašto bi mu onda trebala biti DANA bilo kakva vlast ili autoritet?
Zato jer je tu vlast trebao primiti kao čovjek - koji je proživio bezgrešni ljudski život i time i kao čovjek zavrijedio vladati i "suditi žive i mrtve".
S druge strane i Bogu se daje moć, snaga, vlast (Otk 4:11, 5:13) pa to ne znači da je do tada bio bez moći i vlasti.

>> 9.Zašto bi onda išta morao naučiti?
Jer se za vrijeme ljudskog života lišio božanskih privilegija (Fil 2) i kao čovjek je morao rasti u "znanju i mudrosti". Time, među ostalim, može i meni s pravom reći "Slijedi me" zato jer je on prije mene bio iskušan u svemu i nadvladao i kao čovjek živio u ovisnosti o Bogu. Mojsijev zakon je samo pokazivao standard a da ga nitko nije mogao ispuniti. Isus ga je kao čovjek ispunio i spravom može reći "Slijedi me".

>> 10. Zašto bi onda trebao biti uzvišen i darovan uzvišenim imenom?
Opet, uzvišen je kao čovjek koji je nadvladao.

[Jehovin svjedok]

Hvala na odgovorima.
Očekujem samo da se biblijski tekst stavi iznad osobnih vjerovanja.
*KOL. 2:9...
u utjelovljenom Kristu prebiva sva punina theotetos...
ove riječi ne znače da je Krist kao čovjek bio Bog,
isto kao što ni riječi 2.Pet.1:4 neznače da će kršćani postati božanstva. Ni da su, prema DJEL AP 2:4 oni koji su se ispunili (izvedenica od pleroma) svetim duhom,postali sveti duh.
Kao što netko može biti ispunjen radošću, tugom, gnjevom,
svetim duhom i sl, tako i može biti ispunjen Bogom, ili imati puninu božanske prirode ili naravi, što ne znači da je Bog, jednako kao što ljudski sin ima puninu ljudske naravi, što ne znači da je jedno BIĆE skupa sa svojim ocem.
Dakle,to što je Isus kao čovjek imao puninu božanske naravi, kao što se za ljudskog sina zna reći, on ima očevu narav
znači da je savršeno odražavao osobine, tj narav svog Oca, Boga,koji ga je poslao na Zemlju, a ne da je bio Bog. Jer, taj isti apostol Pavao, koji je zapisao KOL 2:9, ubrzo nakon toga u KOL 3:1 piše da Krist NA NEBU sjedi ZDESNA Bogu, dakle, očito ni Pavao nije vjerovao da je uskrsnuli Krist Bog, a kamoli utjelovljeni dok je bio na Zemlji, nego navodi da sjedi zdesna Bogu.
IVAN 1:1... Zašto Ivan koristi izraz 'u početku', ako se radi o vječnosti?

arkhe ili arche označava određenu točku u vremenu, početak nečega, a ne vječnost. Ta riječ može značiti puno toga, ali nikad ne znači da je netko ili nešto postojalo prije toga, tj da je vječno. "U početku" može se odnositi na točku u vremenu kad su stvoreni anđeli, ili svemir, ili zemlja. Riječ je mogla postojati neko vrijeme i prije tog "Početka", ali taj izraz ne dopušta da se u ovom biblijskom odlomku na Riječ primjeni vječnost. Jer da je Ivan htio istaknuti da je Riječ (Sin) vječan, tad bi napisao "od vječnosti bila je Riječ"... a ne "u početku". (Vidi npr Izreke 8:22-33, gdje se za mudrost kaže da je stvorena 'u početku, prije stvaranja zemlje.) A u OTK. 3:14, sam Sin za sebe kaže da je on'početak stvaranja Božjeg. KOL. 1:15- Sin je PRVOROĐENAC svega što je stvoreno.
To znači da je Riječ (Sin) bio prvo biće koje je Svemogući Bog, Otac stvorio, na što i upućuje izraz prvorođeni,(koji je besmislen ako nakon toga i drugi nisu 'rođeni) prije njega ništa drugo nije Bog stvorio.
Dakle, ovdje nema nikakvog spomena o tome da je RIJEČ 'vječni Bog, pogotovo ne svemogući
„riječ je bila kod Boga, i riječ je bila bog“...
Ako je 'Riječ u početku bila kod Boga,
logika i zdrav razum govore da nije mogao biti
taj isti Bog kod kojeg je bio.
Kakav je onda to bog Riječ bila? Nastavak u IVANU 1:18 otkriva... μονογενὴς (grč.monogenes) θεὸς (grč. theos) ili hrv 'jedinorođeni bog'... Izraz 'jedinorođeni' ukazuje na to da Riječ nije Svemogući Bog kod kojeg je 'bila u početku', jer Svemogući Bog oduvijek postoji, bez početka je, dok jasno piše da je Riječ... jedinorođeni bog... Npr, IVAN 3:16,17,to dokazuje kad kaže da je Bog... dao svog jedinorođenog (grč.monogenes) sina, i da ga je Bog... 'poslao u svijet'. Dakle, očito je da Riječ nije ravna Bogu kod kojeg je bila u početku, i koji ju je poslao u svijet. Ivan očito nije bio u nedoumici tko je ta 'Riječ koja je bila kod Boga', jer je pri kraju evanđelja napisao da se 'ovo zapisalo da biste vjerovali da je Isus SIN BOŽJI... Izraz theos (bog) u Bibliji se koristi i za ljude(Ps.82:6.),za lažne bogove, čak i za vladara ovog svijeta (2.Kor. 4:4). Ipak, jasno nam je da tu nije riječ o VJEČNIM BOGOVIMA. Isto važi i za Riječ za koju se kaže da je theos, što uostalom, potvrđuje i kontekst. Riječ je bila božanske vrste, a ne svemogući Bog. To uviđaju čak i neki trinitarijanski izučavatelji.

Malo sam premašio ovaj put 3600 znakova koje si ograničio po komentaru. (ipak manje od tvojih prethodnih 5500 )Ako te to zasmeta, obriši.

Ubuduće, držimo se obojica tog tvog pravila. Osvrnuo bih se na sve biblijske odlomke koje si upotrijebio, no ti si na redu, tako si postavio pravilo  pozdrav!

[mali šime]

Hajde da odgovorim na zadnji tvoj komentar na koji sam ostao dužan (ograničavajući se na 3600 znakova)

*** Kol 2:9 "U Kristu prebiva sva punina božanstva" - čudi me da nisi naveo jedan drugi redak: Ef 3:19. Tamo stoji da se vjernici po spoznaji Kristove ljubavi mogu napunit do "sve punine Božje".

Iako zvuči slično, radi se o različitim konceptima a i kontekstima: U Kol 2 Isus kao onaj u kojem prebiva sva punina božanstva je onaj koji štiti vjernike od zablude (Kol 2:4.8 ). U Ef 3 Pavao piše poganima koji su postali kršćani da time što Krist i Duh Sveti prebivaju u njima (Ef 2:16-17) oni bivaju ispunjeni do sve punine Božje.

Znači razika je: u Kristu prebiva sva punina božanstva: sve ono što Boga čini Bogom Krist posjeduje! Dok zbog toga jer Krist/Duh nastanjuju vjernika oni su time ispunjeni do sve punine Božje - jer su i Isus i Duh koji u njima prebivaju u potpunosti Bog.

Petar govori da su vjernici dionici Božje naravi. Dionici, a ne vlasnici u cijelosti. Kao što nas je stvorio na svoju sliku i kao što su vjernici nanovorođeni u Božju obitelj i time dobili novu narav kao djeca Božja. No, Isus je savršena slika Boga nevidljivoga: Sve ono što Bog jest - Isus jest.


*** Otk 3:14 - Isus je "arche" Božjeg stvorenja.
Ista riječ Arche (od kud riječ arhitekt) se koristi i za Boga (ako vjeruješ da su ovo riječi Boga Oca: Otk 21:6, Otk 22:13). Govori li to da je Jahve imao Početak?

Ova grčka riječ može označavati početak no ovisno o kontekstu može označavati onoga koji je začetnik (arhitekt), ili onoga koji vlada nad nečim. Slijede primjeri:

Začetnik:
Heb 2:10 Isus je "arche" njihova spasenja. - je li Isus ovdje najprije sam sebe spasio ili je začetnik i izvor spasenja?
Heb 12:2 Isus je Početnik vjere + Dj 3:15 Začetnik života.

Vladar/poglavar:
Lk 12:11 "kad vas budu dovodili pred sinagoge i poglavarstva (archas) i vlasti" + Lk 20:20, 1 Kor 15:24, Kol 2:10

Za odrediti pravo značenje od 3 moguća u Otk 3:14 bitan je kontekst!
Kontekst je 7 pisama za 7 crkvi u Aziji. U prvih 6 Isus se predstavlja kao Onaj koji ima vlast nad nečim.
2:1 ima vlast nad sedam zvijezda tj. anđela i nad sedam svijećnjaka tj. crkava
2:8 on je Prvi i posljednji i ima vlast nad smrti
2:12 Isus ima vlast suditi
2:18 opet, Isus ima vlast suditi
3:1 opet, Isus ima vlast
3:7 Isus ima kraljevsku vlast - ključeve Davidove, i to vrhovnu - njegova je zadnja

Takav kontekst opetovanog izlaganja da Isus ima vlast jasno govori da onda i arche u Otk 3:14 ne znači "početak" već vladar/poglavar Božjeg stvorenja.

*** Kol 1:15 Prvorođenac - U Bibliji ovaj izraz ne govori nužno nešto o redoslijedu već prije svega o statusu - prvorođenac u obitelji nije nužno onaj koji je prvi rođen već onaj koji je baštinik svega. Tako se u Bibliji spominju "prvorođenci" s posebnim statusom a koji nisu prvi rođeni: David-Ps 89:27, Efraim-Jer 31:9, Izrael-Izl 4:22
Paralelan pasus za ovo je Heb 1:2-3 i on objašnjava istu temu iz Kol 1:15-16 gdje je Onaj po kome je sve stvoreno i koji je slika Boga nevidljivoga, prvorođenac tj. baštinik svega toga što je po njemu stvoreno.

*** Iv 3:16 - Jedinorođenac/monogenes: Ova grčka riječ ovdje nema značenje "jedini rođeni" već jedinstveni: one of a kind. Tako da se ne govori o trenutku rađanja Sina. On je od vječnosti s Ocem i nitko mu nije sličan.
Vječnost Isusa Krista se vidi i u tome da Melkisedek kao onaj kome figurativno "dani nemaju početka" je upravo zbog toga dobra slika Isusa koji ZAISTA nije imao početak, Heb 7:3

*** Pitanja za tebe:
1) Kako tumačiš spomenutu usporedbu s Melkisedekom kome "dani nemaju početka", zašto je kao takav sličan Kristu (osim što je svećenik)?
2) Kako tumačiš Post 48:15-16?
3) Koga je vidio Izaija u Iza 6?

[mali šime]

Brat nije htio nastaviti raspravu ovdje već je raspravu prebacio na svoj blog gdje onda nema ograničenja na duljinu komentara.
Koga zanima neka pogleda njegove zadnje odgovore:
http://istinaizbiblije.blogspot.hr/2017/02/rasprava-o-trojstvu.html

Što se mene tiče, otvoren sam za nastavak rasprave ovdje po prijašnjem dogovoru s ograničenjem na duljinu komentara.
Inače, rasprava gubi fokus te buja kvantitativno a opada kvalitativno.

[Greg Gal]

Pozdrav svima!
1. U kojim to riječima biblijskog teksta u 1.Kor.11:3 piše da su u punom smislu BOG i da su JEDNAKI?

1. Korinćanima 11,3 (hr.E2R)  Ali hoću da nešto znate: svaki je čovjek odgovoran Kristu, žena je odgovorna mužu, a Krist je odgovoran Bogu.

Smatram kao se citat iz 1. Kor. 11:3 od strane religije Jehovinih svjedoka krivo koristi za osporavanje Isusa kao „Boga“ i osporavanje doktrine o Trojstvu.

Istini za volju, stvarno Pavao ovdje ne govori o tome da, ili jesu ili nisu u punom smislu Bog ili da su jednaki ili ne. No, Pavlu nije ni cilj dokazivati ili osporavati ono što si u postavljenom pitanju naznačio. Jednostavno to ovdje nije ni tema niti cilj. To vi tako želite vidjeti,  jedino kada se ide usiljavati i učitavati u kontekst smisao onda se postavlja jedno ovakvo pitanje. 
Ne želim nikoga vrijeđati ili ponižavati, već dati ispravan odgovor. Hajmo redom čitat citat?
Pavao kaže:"Ali hoću da nešto znate" - što?  Pavlu je cilj da mi kroz vjernost i pobožnost, praktičnost i poslušnost Bogu razumijemo ono što se traži od nas, a posebice u ovom dijelu poslanice, kroz bračne odnose. 
Osobno pitanje: "Borise, jeste li oženjeni?" 
Ako ste oženjeni onda bi Vam trebalo biti djelomično jasno što to znači imati osoban  odnos sa svojom ženom. Ustvari sama priroda odnosa sa ženom vam govori mnogo toga. Što sve taj odnos nosi?kakvog je karaktera? Što sve ispunjavaju muž i žena? Kako se ponašaju? Što ispoljavaju? Što je sve na površini ili u dubini odnosa?
Ne piše li u Pismu da su muž i žena jedno tijelo?
I bit će oboje jedno tijelo Tako nijesu više dvoje, nego jedno tijelo. (Marko 10:
komuniciraju li muž i žena? osobno, blisko, na daljinu, ili kako već? 
nadalje Pavao napominje, što? "žena je odgovorna mužu" - kako mu je odgovorna i na koji način?

Jehvoni svjedoci se vole vezati za jednu rečenicu iz Pisma: „Bog, je Bog reda, a ne nereda“. Pa na takav način glorificiraju svoju religiju i svoje vjerovanje.
Pa eto odgovora. Kako u bračnom odnosu muža i žene postoji red, tako i u Božanskom odnosu postoji red. Onaj tko želi ovdje iskonstruirati to da Isus nije Bog, onda isto tako mora reći da žena nije čovjek. Jel žana onda izgubila svoju čovječnost, ako je podložna muževljevom autoritetu ili je možda muž izgubio svoju muževnost, ako je muž žene?
Paralela sa osobnim odnosom je istaknuta u muževom osobnom odnosu sa Kristom. Sličan forma ponašanja kao što je „žena odgovorna mužu“ , „tako je muž odgovoran Kristu“? Ovo je direktna odgovornost, jednako kao u odnosu muža i žene postoji direktna osobna odgovornost.
Također, ovo je osobno pitanje na vrhuncu, za svakog vjernika tako i Vaše Borise: „Jeste li osobno odgovorni Kristu?“  Da ili Ne? – (napomena. Pavao piše poslanicu nakon Kristove smrti, uskrsnuća i odlaska uznesenjem sa zemlje na nebo)
Sjetite se Borise 1. i 2. Božje zapovijedi.
Isus je jasno napomenuo kako ima vlast nad svakim tijelom, zar ne? I nad Vašim i na mojim ili bilo čijim. Također je rekao da neće izgubiti niti jednoga od onih koje mu je Otac ostavio ili dao.
Jer ti si mu dao vlast nad svakim tijelom, da svima, koje si mu dao, dadne život vječni. (Ivan 17:2)
Tako se je imala ispuniti riječ, koju reče: "Ne izgubih nijednoga od onih, koje si mi dao." (Ivan 18:9)
Traje li još uvijek proces spasenja? Mislim da, da. U tom smislu je Krist odgovoran Bogu.
Opet se nameće osobno pitanje. Jeste li Vi Borise izgubljeni ili ne izbuljeni?  „Ne izgubih nijednoga od onih",  jeste li Vi onaj "koje si mu dao?" Borise, jel Vam dao „život vječni“.?

Vidite ovo su osobna prava pitanja na koja Vi trebate dobiti odgovor, zapitajte se malo nad ovim!!! Kontekstualno 1.Kor 11 ima potpuno drugu svrhu u našem obrazovanju, a ne osporavanje Isusa kao Boga. Kontekst je drugačiji. Poruka je potupno drugačija te Tako da smo mi kršćani direktno odgovorni Bogu u Isusu Kristu. Upravo ovaj stih više potvrđuje Kristovo Božanstvo nego što ga osporava. Zahvaljujem! LP!
 
ps. ovaj tekst sam pokušao objaviti na stranici
http://istinaizbiblije.blogspot.hr/2017/02/rasprava-o-trojstvu.html
ali mi autor stranice pod anonimnim prijavljivanjem nije htio objaviti, također mi nije htio objviti ni pod ovim imenom "Greg Gal a dao je svoje komentare na ovaj tekst bez obzira što ga nije objavio, tako da onaj koji ide na njegovu stranicu i čita, uopće nema pojma o čemu se radi i što je napisano.
fala na razumijevanju. lp.

ako ovo čitate Borise, molio bih Vas da mi odgovorite na postavljena pitanja. gdje god. Fala.

[Alexamenos]

Ja ovako vidim Oca i Sina i Duha Svetoga (Mt 28:19)

1. Otac prebiva u Sinu (Iv 14:10)
2. Sveti Duh prebiva u Sinu (Iv 20:22)

Dakle, Isusovi učenici - Apostoli su vidjeli Oca i Sina i Duha Svetoga, kad su vidjeli Isusa.
Jer su Otac i Duh Sveti, u Isus.

[kainos]

Nego mali sime, tvoj brat je postavio najbolja pitanja koja sam dosad vidio. Vidi se da razmišlja svojom glavom.

[Vrtlar888]

Prvi kršćani su bili suočeni s ovim nedvojbenim tvrdnjama Svetog pisma, te su na temelju Biblije (a ne nekog poganskog utjecaja, jer su rani kršćani zazirali od poganstva koje ih je među ostalim i progonilo) vjerovali u jednog Boga koji se po Isusu u Novom zavjetu objavio kao Trojedan Bog - u tri osobe koje su u savršenom jedinstvu.

Ako su njih trojica u "jedinstvu" što ih to stavlja i drži u jedinstvu ?  Ako su sva trojica u jedinstvu onda bi trebali sva trojica da se vide na Prijestolju Slave, jer prijestolje je simbol Vlasti i simbol Boga. Zašto Duha Svetog nema na Prijestolju?  Isus nas izvještava da imamo dva prijestolja jedno na kojem borave On i Otac (gdje je DS?) i drugo prijestolje na kojemu borave Sin i pobjednici. Zašto imamo dva Prijestolja?

Pošto su sve tri osobe u punom smislu Bog, imaju istu božansku narav i ontološki su jednaki, iako u samom djelovanju (ekonomiji), poglavito spasenju postoji poredak.

Onda bi sve tri trebale biti na  Prijestolju. Stjepan ih ne vidi, Otkrivenje vidi Oc ai Sina na Prijestolju....

Što Boga čini Bogom?

Otac šalje Sina, Sin umire kao zamjenska žrtva za grešnike  

Valja bit precizniji, Bog je vječan kako kažeš i ne može umrijeti...umire samo tijelo Sinovo dok je bio utjelovljen kao Isus...inče ta tri dana "smrti" Sin je bio aktivan (1.petrova 3:18)

Prvi kršćani su bili suočeni s ovim nedvojbenim tvrdnjama Svetog pisma, te su na temelju Biblije (a ne nekog poganskog utjecaja, jer su rani kršćani zazirali od poganstva koje ih je među ostalim i progonilo) vjerovali u jednog Boga koji se po Isusu u Novom zavjetu objavio kao Trojedan Bog - u tri osobe koje su u savršenom jedinstvu.

Ako su njih trojica u "jedinstvu" što ih to stavlja i drži u jedinstvu ?  Ako su sva trojica u jedinstvu onda bi trebali sva trojica da se vide na Prijestolju Slave, jer prijestolje je simbol Vlasti i simbol Boga. Zašto Duha Svetog nema na Prijestolju?  Isus nas izvještava da imamo dva prijestolja jedno na kojem borave On i Otac (gdje je DS?) i drugo prijestolje na kojemu borave Sin i pobjednici. Zašto imamo dva Prijestolja?

Pošto su sve tri osobe u punom smislu Bog, imaju istu božansku narav i ontološki su jednaki, iako u samom djelovanju (ekonomiji), poglavito spasenju postoji poredak.

Onda bi sve tri trebale biti na  Prijestolju. Stjepan ih ne vidi, Otkrivenje vidi Oc ai Sina na Prijestolju....

Otac, Sin, i Duh Sveti su iste božanske naravi: nestvoreni, vječni.

Ako su vječni da li to znači da su u  pravječnosti  bili sami,sjedili za jednom stolom i čitavu vječnost raspravljali? Možeš li ih tako zamisliti?  Jesu li vječno sjedili na Prijestolju? Otac u sredini a Sin i DS zdesna i slijeva? Je li tada Sin bio "sin" i Ocu govorio "oče" ?

 

....da je prije stvaranja u vječnosti bio sam samcat jer time onda nije mogao biti ljubav, nije mogao nikoga tada voljeti.

Ako je Bog jedan,jednotan a time i unutarnji onda tu nema relacije a ti ljubav povezuješ sa relacijom.  Bog ljubi iz sebe prema van jer ljubav je odnos ?
 

Kada je Sin postao čovjekom, uzeo je na sebe ljudsku narav ali time nije prestao biti Bog. Svoju božasnku narav je sakrivo ispod svoje ljudskosti, no ona nije mogla biti u potpunosti skrivena, kao npr. na brdu preobraženja.

Bravo. Ja tu sitoaciju nazivam gluma sa svrhom. I dok je glumio između ostalog mogao je reći da Otac  djeluje preko njega, da  "Samo otac zna sudnji dan" jer on ne želi da ispoljava ništa drugo nego čovječnost, pa "ne zna" pa je nemoćan....ali opet kaže da hoće može da  svoje mučitelje ubije preko anđela kojima bi naredio , dakako mogao je mučitelje ubiti i sam sa kratkim svjetlosnim preobraženjem kao na brdu preobraženja itd.

Ono bitno tek slijedi....
Napomena... pitanja koja postavljam ja im znam odgovor a na koja ne znam odgovor to i navedem.